Μια βαθιά τομή στις πραγματικές αιτίες, που προκαλούν και τροφοδοτούν τη βία των ανηλίκων επιχειρούμε σήμερα, μέσα από μια αποκαλυπτική, θαρραλέα και βαθύτατα ανθρώπινη συζήτηση στο στούντιο του iEidiseis στην εκπομπή "Δικογραφίες".
Η επίτιμη Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, Ξένη Δημητρίου — μία από τις εμβληματικότερες μορφές της ελληνικής Δικαιοσύνης, η οποία, ακόμη και από το απόγειο του ανώτατου αξιώματός της ως Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, δεν αποχωρίστηκε ποτέ το ρόλο της Εισαγγελέα Ανηλίκων, αναλύει με χειρουργική ακρίβεια γιατί η αυστηροποίηση των ποινών όχι μόνο δεν αναστέλλουν την παραβατικότητα, αλλά συχνά ικανοποιούν απλώς ένα τυφλό αίσθημα εκδίκησης της κοινής γνώμης.
Αν και έχει αποχωρήσει από την Δικαιοσύνη λόγω συνταξιοδότησης η κ. Δημητρίου παραμένει στην πρώτη γραμμή ως εθελόντρια Εισαγγελέας Ανηλίκων, καταθέτοντας ένα τεράστιο απόθεμα προσφοράς, αγάπης και επιστημονικής γνώσης για την προστασία των παιδιών.
Με φόντο τα περιστατικά νεανικής βίας που συγκλονίζουν τη χώρα η ανώτατη Εισαγγελέας προειδοποιεί: η τυφλή αυστηροποίηση των ποινών και η «μανία του αυτόφωρου» για τους γονείς τωβ παραβατικών παιδιών είναι απλώς ένα πυροτέχνημα, που ικανοποιεί το κοινό περί δικαίου αίσθημα, χωρίς να αγγίζει τη ρίζα του κακού.
Μέσα από μια συγκλονιστική κατάθεση ψυχής, η ανώτατη κ, Δημητρίου ακτινογραφεί:
Το έγκλημα της πολιτείας στις φυλακές ανηλίκων, με την τραγική κατάσταση στην Κασαβέτεια και τον Αυλώνα, όπου παιδιά στοιβάζονται σε στρώματα στο πάτωμα και μετατρέπονται από ένοχοι σε θύματα ενός συστήματος που τα γεμίζει οργή.
Το κοινό ψυχολογικό τραύμα θυτών και θυμάτων που πηγάζει από τη χαμηλή αυτοεκτίμηση.
Το «σύνδρομο του θεατή», όπου ένα παιδί που βλέπει βία στο σπίτι του έχει 50% πιθανότητες να γίνει βίαιο στην ενήλικη ζωή του - ποσοστό πολύ μεγαλύτερο ακόμα και από ένα παιδί που κακοποιήθηκε σωματικά.
Εξηγεί πως η ομάδαυποκαθιστά το ρόλο της μητέρας, καθώς τα ελλείμματα αγάπης σπρώχνουν τα αγόρια στις συμμορίες των γηπέδων, των πλατειών ή των γειτονιών για να βρουν αποδοχή.
Η κ. Δημητρίου καταθέτει μια τελευταία, δραματική παράκληση-κραυγή προς την κυβέρνηση: Η ελπίδα θα γεννηθεί μόνο μέσα από τη διεπιστημονικότητα, τη συνεργασία των φορέων και την άμεση εκπαίδευση πάνω στην εξελικτική πορεία του παιδιού. Η Πολιτεία έχει ήδη στα χέρια της τα κατάλληλα «όπλα»: την Εθνική Στρατηγική που παρήγγειλε ο ίδιος ο Πρωθυπουργός και το Ενιαίο Εθνικό Πρωτόκολλο Διαχείρισης Περιστατικών Σεξουαλικής Κακοποίησης Ανηλίκων του Ινστιτούτου Υγείας του Παιδιού.
Γιατί αυτά τα κείμενα παραμένουν ξεχασμένα στα συρτάρια; Ποιος κλείνει τα μάτια μπροστά στη σωτηρία των παιδιών μας;
Μια συνέντευξη-γροθιά στο στομάχι, που αποδεικνύει ότι αν το «ρολόι» της κοινωνικής πρόνοιας, των σχολείων και των επιμελητών ανηλίκων δεν κουρδιστεί άμεσα, η κοινωνία μας θα συνεχίσει να παράγει θύτες και θύματα.
Αξίζει, να την παρακολουθήσουν όλοι!
- Πάλι εδώ δικογραφίες στο στούντιο του ieidiseis. Είναι μαζί μας σήμερα η επίτιμη εισαγγελέας του Αρειου Παγού Ξένη Δημητρίου, ένας από τους λίγους ανθρώπους στη δικαιοσύνη, με τεράστιο απόθεμα φροντίδας και αγάπης για τον άνθρωπο και κυρίως για τα παιδιά. Κυρία Εισαγγελέα μου, σας καλωσορίζουμε. Ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήρθατε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ευχαριστώ κι εγώ για την πρόσκληση. Όσον αφορά αυτό που είπατε, έχω να πω ότι τρία χρόνια ήμουν εισαγγελέας του Αρειου πάγου, για πάντα όμως θα είμαι εισαγγελέας ανηλίκων. Ημουν απο το 1983.
- Από τότε ήσασταν εισαγγελέας. Πάρα πολλά χρόνια...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Και νομίζω παραμένω εθελόντρια εισαγγελέας ανηλίκων.
- Αυτό έχει σημασία. Οπότε, με την πολύ μεγάλη εμπειρία σας και με την ψυχή που βάζετε σε όλα αυτά, γιατί εγώ σας ξέρω, βάζετε ψυχή πραγματικά, θα ήθελα να το ξεκινήσουμε από το ρόλο της πολιτείας και μάλιστα της σημερινής κυβέρνησης, που έκανε το εξής. Αυστηροποίησε το πλαίσιο για τη βία των ανηλίκων. Έβαλε κάμερα στα γήπεδα. Έβαλε ηλεκτρονικά εισιτήρια. Και εν πάση περιπτώσει προσπάθησε να οχυρώσει με πολλούς τρόπους το θέμα της οπαδικής βίας μετά τα περιστατικά και κυρίως μετά τη δολοφονία Λυγκερίδη. Έκτοτε, βλέπουμε λοιπόν ότι σταμάτησαν τα πολύ άγρια περιστατικά οπαδικής βίας, όμως αυτό μεταφέρθηκε στη γειτονιά, μεταφέρθηκε στις γωνίες, μεταφέρθηκε στις πλατείες. Έχουμε ήδη, μέσα στο 2026, δύο νεκρούς. Ένα παιδί στην Καλαμαριά και ένα παιδί στην Χαλκίδα. Άρα δεν σταμάτησε τίποτα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Η αυστηροποίηση των πεινών έχει ήδη ειπωθεί από επίσημα επιστημονικά χείλη και επιστημονικές ομάδες, όπως είναι οι εγκληματολόγοι, όπως είναι οι ψυχολόγοι, όπως είναι οι ψυχίατροι, ότι δεν σταματάει τη βία, δεν σταματάει την παραβατική συμπεριφορά. Η αύξηση των ποινών είναι κάτι που μπορεί να ικανοποιεί προσωρινά το κοινό περι δικαίου αίσθημα, που θέλει κρεμάλες στο σύνταγμα, θέλει την επαναφορά της ποινής του θανάτου, τέτοια τραγικά πράγματα. Δεν ωφελεί όμως σε αυτό που θέλουμε να πετύχουμε, δηλαδή στην μείωση της βίας των ανηλίκων ή και των ενηλίκων, θα έλεγα εγώ. Εννοείται ότι αν δεν ψάξει κανείς τα αίτια που οδηγούν στη βία, εισμάτιν όλα τα υπόλοιπα.
- Είπατε τώρα τα αίτια, κυρία εισαγγελέα μου. Υπάρχει κάποιο χαρακτηριστικό κοινό στα παιδιά, κάποιο τραύμα, κάτι που τα ωθεί να μπαίνουν σε αυτό το τρυπάκι της βίας και να περνάνε το κατώφλι της δικαιοσύνης μετά?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τα παιδιά δεν γεννιούνται ούτε εγκληματίες, ούτε παραβάτες, ούτε βίαια όντα. Φυσικά, στην φυσιολογία μας έχουμε τη βία όταν ο άνθρωπος ήταν σε άλλες καταστάσεις και έπρεπε να επιβιώσει, οπότε ασκούσε τη βία στα ζώα, να τα σκοτώσει για να φάει ή για να κερδίσει ο πρωτόγονος άνθρωπος κάποιο χωράφι για να επιβιώσει. Αυτό, λοιπόν, μπορεί να υπάρχει μέσα μας όπως υπάρχουν και άλλα πράγματα που κουβαλάμε από τους προγόνους μας. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλη αυτή η εξέλιξη που έχει μεσολαβήσει σε αυτά τα εκατομμύρια χρόνια που υπάρχει ο άνθρωπος στον πλανήτη, ότι όλα αυτά δεν θα έπρεπε να έχουν λειανθεί, δεν θα έπρεπε να έχουν αντιμετωπιστεί. Και έχουν αντιμετωπιστεί από τις επιστήμες. Έχει βρεθεί η αιτία τους. Έχει βρεθεί τι ακριβώς φταίει και ποιος φταίει. Και αρχίζουμε. ένα παιδί, λοιπόν, που γεννιέται σε μία ωραία οικογένεια που γίνεται αντικείμενο λατρείας όταν είναι μικρό και δεν έχει λόγο ακόμα να φέρνει αντιρρήσεις, να έχει το δικό του λόγο. Ως τότε το παιδί είναι το παιχνίδι των γονιών. Πάρα πολύ ωραία όλα. Και μετά, όταν είναι εμείς να το πλάσουμε αυτό το παιδί, εκεί, λοιπόν, που βρισκόμαστε, αρχίζουμε να ψαχνόμαστε από την πλευρά των γονιών. Δηλαδή, ένα παιδί που θα έχει την αποδοχή των γονιών του γι' αυτό που είναι, όχι γι' αυτό που θέλει ο γονιός να είναι το παιδί του, όταν έχει την αγάπη και τα σωστά όρια από το γονιό. Όρια ασφαλείας, αλλά και όρια αξιοπρέπειας. Όχι τιμωρίες που το απαξιώνουν και το μειώνουν. Τότε ένα παιδί θα ανθίσει και ποτέ δεν θα ασκησει βία.
- Δεν θα ασκήσει, αλλά μπορεί να γίνει αντικείμενο βιας...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν θα ασκησει, ούτε και θα γίνει αντικείμενο βίας, γιατί ένα παιδί που μεγαλώνει με αυτοπεποίθηση, με αυτοεκτίμηση, γιατί το εκτιμήσαν οι ίδιοι οι γονείς του, οι ίδιοι οι φροντιστές του. Μπορεί να μην έχει γονείς, να έχει φροντιστές. Να έχει παππούδες που του δώσανε την αξία που πρέπει, το άκουσαν, μοιράστηκαν τους προβληματισμούς του μαζί. Αυτό το παιδί δεν θα είναι ούτε θύμα. Το προφίλ και των θυτών ανηλίκων και των θυμάτων ανηλίκων είναι παρόμοιο. Δηλαδή και οι δύο κουβαλάνε χαμηλή αυτοεκτίμηση και ο ένας απλώς θα το δώσει με επίθεση, με βία. Ο άλλος θα το δώσει με το να αποδεχθεί τη βία.
- Ξέρετε τι βλέπουμε όλοι έτσι στο τελευταίο διάστημα κυρίως. Τους γονείς να πέφτουν από τα σύννεφα. Σε όλα τα περιστατικά βίας, άγριας βίας, με δράστες παιδιά, ανήλικους και θύματα παιδιά? Δεν είναι δηλαδή τόσο πολυ παιδιά που έχουν παρεκτραπεί ή έχουν ζήσει στον δρόμο. Δεν είναι παιδιά του δρόμου. Είναι πολλά από αυτά παιδιά καλών οικογενειών και οι γονείς πέφτουν από τα σύννεφα. Πώς γίνεται αυτό?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το όρος καλή οικογένεια παίρνει πολύ νερό σε αυτό το κρασί που λέγεται καλή οικογένεια. Μια καλή οικογένεια δεν σημαίνει ότι είναι εύπορη. Δεν σημαίνει ότι έχει μεγάλη κοινωνική αποδοχή. Τίποτα από αυτά δεν κάνουν μια καλή οικογένεια.
- Ποιος είναι ο σωστός γονιός και ποιος είναι ο λάθος γονιός?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κακός γονιός είναι ο αμφίθυμος. Είναι αυτός που μια αγκαλιάζει το παιδί όταν του φέρνει μια επιτυχία. Παράδειγμα, έχει έναν καλό βαθμό στο σχολείο παίρνει ένα μεγάλο μπράβο, μια μεγάλη αγκαλιά από την οικογένεια και στη συνέχεια παίρνει ένα κακό διαγώνισμα και πλέον είναι ο άχρηστος. Είναι αυτός που παραμέλησε τα μαθήματά του. Είναι αυτός που κρίμα που δεν έμοιασε στον ξαδελφό του που είναι το αστέρι του σχολείου. Δέχεται δηλαδή μια απόρριψη από την οικογένεια. Απόρριψη και συγχρόνως αγάπη. Μια δητή συμπεριφορά των γονιών που θα έχετε ακούσει μερικές φορές που λένε το πήρα με το καλό, το πήρα με το κακό. Μα δεν του παίρνεις με το καλό και με το κακό ένα παιδί. Έχεις μια σταθερή συμπεριφορά προς το παιδί. Έχεις μια ιδέα πως το παιδί είναι μια προσωπικότητα που μπορεί να μην μοιάζει καθόλου με σένα. Να έχει τη δική του προσωπικότητα, να έχει τα δικά του ενδιαφέροντα. Εκεί λοιπόν, αν εσύ, μια είσαι ο καλός και μια είσαι ο κακός για αυτό το παιδί, μια είσαι η αγκαλιά του και μια είσαι η απαξίωσή του, εκεί λοιπόν το παιδί παίρνει δητές ερμηνείες της συμπεριφοράς σου και μέσα του το εσωτερικεύει όλη αυτή την απογοήτευση που του δίνεις με την απόρριψή σου και αυτό το φυλάει και κάποια στιγμή θα το εκδηλώσει στο συμμαθητή του, θα το εκδηλώσει στο γήπεδο, θα το εκδηλώσει στην πλατεία, θα το εκδηλώσει κάπου αλλού. Δεν θα χαθεί αυτό που μαζεύει μέσα του, την απόρριψή σου, δεν θα φύγει αυτή η απόρριψη.
- Είπαμε προηγουμένως και το συγκράτησα για να σας ρωτήσω ότι είναι χειρότερη μορφή βίας το να βλέπει ένα παιδί τους γονείς να αλληλοασκούν βία, δηλαδή ο πατέρας να χτυπάει τη μητέρα ή τέλος πάντων το αντίθετο, οι βρισιές, όλο αυτό που... Πολλές ελληνικές οικογένειες, ειδικά το τελευταίο καιρό με τα προβλήματα και με την ένταση, ξεσπάει ο ένας γονιός πάνω στον άλλο. Αυτό επηρεάζει το παιδί και πώς, δηλαδή, τι κακό κάνει στην ψυχή του αυτό?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ο θεατής, το παιδί θεατής βίας, που δεν δέχεται το ίδιο βία από τους γονείς του, ούτε σωματική, μπορεί να μην δέχεται, ούτε λεκτική, ψυχολογική, σωματική, καμία βία, αλλά μεταξύ τους το ζευγάρι έχει μια τέτοια κακοποιητική συμπεριφορά. Η ενδοοικογενειακή, λοιπόν, βία αυτή που περιορίζεται στους γονείς και όχι στα παιδιά της οικογένειας, είναι πολύ χειρότερη από ότι να δεχτεί το ίδιο το παιδί. Το γεγονός ότι δεν πονάει δηλαδή δεν νιώθει σωματικό πόνο, ψυχικό πόνο φυσικά και νιώθει και τον εσωτερικεύει. Δεν νιώθει όμως σωματικό πόνο, οπότε αυτή η συμπεριφορά των γονιών του, δηλαδή να λύνουν τις διαφορές τους με βίαιο τρόπο, είτε λεκτικό, είτε σωματικό βίαιο τρόπο, αυτό το ρουφάει, σαν σφουγγάρι μέσα του και στη συνέχεια θα το δώσει σε μεγαλύτερο ποσοστό στην ενηλικίωσή του από ότι ένα παιδί που κακοποιήθηκε μέσα στην οικογένεια σωματικά.
- Επειδή δεν έχει νιώσει πόνο, δεν καταλαβαίνει τον πόνο που προκαλεί. Αυτό μου λέτε?.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ακριβώς. Ενώ το παιδί που έχει υποστεί τον σωματικό πόνο, από ξύλο, αυτό το παιδί έχει λιγότερα ποσοστά, λένε οι επιστήμονες που έχουν κάνει έρευνες, και μάλιστα είναι στο 50% οι θεατές βίας, τα παιδιά θεατές βίας, στο 50% να επαναλάβουν αυτά που έχουν βιώσει στη συμπεριφορά των γονιών τους, ενώ τα παιδιά που έχουν υποστεί τα ίδια σωματική βία, είναι 30% στην ενήλικη ζωή τους να συνεχίσουν την κακοποιητική συμπεριφορά στα μέλη της οικογένειας τους.
- Κυρία Εισαγγελεά μου έχετε τεράστια εμπειρία στο θέμα των ανηλίκων, σε κάποιες από τις υποθέσεις που έχουν απασχολήσει πολύ έντονα την κοινή γνώμη, όπως η υπόθεση της δολοφονίας του αστυνομικού Λιγκερίδη που έγινε και αφορμή να αλλάξει το σύστημα στα γήπεδα. Οι περισσότεροι από τους κατηγορούμενους είναι παιδάκια, μικρά παιδιά, δηλαδή τώρα μόλις ενηλικιώθηκαν. Αυτά τα παιδιά που σίγουρα έχετε αντιμετωπίσει τέτοια παιδιά, οι περισσότεροι είναι- είναι 140 τόσοι κατηγορούμενοι, τα περισσότερα είναι μικρά παιδιά. Αυτά τα παιδιά που σίγουρα έχετε αντιμετωπίσει τέτοιες περιπτώσεις, γιατί φτάνουν σε αυτό, τι είναι αυτό που τους κάνει να μπαίνουν σε αυτό το τόσο άγριο δρόμο, να χτυπάνε, να δέρνουν, να θέλουν να είναι επιθετικοί, να κουβαλάνε όπλα, ρόπαλα. Τι είναι αυτό που κάνουν τα παιδιά, κυρίως αγόρια, να εκφράζονται έτσι. Τι τους λείπει?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εδώ δεν είναι μόνο οι ομάδες των γηπέδων, οι ομάδες νέων και ανηλίκων που υποστηρίζουν διάφορες ομάδες ποδοσφαιρικές, του μπάσκετ κλπ. Έχει να κάνει με οτιδήποτε ομαδικό, είτε είναι μία τρομοκρατική οργάνωση, είτε είναι μία φασιστική οργάνωση. Έχει να κάνει με τις ομάδες αυτές όπου κάποιο άτομο εκεί βρίσκει ότι ανήκει. Βρίσκει δηλαδή μία αγκαλιά, έτσι. Βρίσκει μία αγκαλιά. Ο Νίκος Μαρκέτος, ένας σπουδαίος ψυχίατρος, μιλάει για υποκατάστατο της πρώιμης μητέρας. Έτσι ακριβώς το λέει. Δηλαδή η ομάδα αποτελεί για ένα ανήλικο ή ένα νέο παιδί τη μητέρα του. Αντικαθιστά τη μητέρα. Και όταν λέμε μητέρα εννοούμε γενικά τη μητρική στοργή που μπορεί να την έχει και ο πατέρας. Εννοούμε αυτή τη θαλπωρή που θέλει ένα παιδί για να μεγαλώσει, την αγκαλιά, την αποδοχή και την αγάπη. Σεβασμό. Ένα παιδί θέλει σεβασμό από το γονιό. Αν δεν το έχει αυτό ή δεν το έχει στην πράξη, μπορεί να του το δίνει ο γονιός με τρόπο που όμως δεν φτάνει στην ψυχή του παιδιού, τότε το παιδί θα αναζητήσει αυτή την πρώιμη μητέρα που λέει ο Μαρκέτος. Θα τη ζητήσει στην ομάδα γιατί θέλει να ανήκει κάπου. Όλοι μας θέλουμε να ανήκουμε κάπου. Δεν είμαστε μοναχικά όντα. Είμαστε κοινωνικά όντα. Και θέλουμε να έχουμε την αποδοχή στην ομάδα του ποδοσφαίρου, ας πούμε, ή σε οργανώσεις τρομοκρατικές και λοιπά. Εκεί λοιπόν βρίσκει ότι ανήκει γιατί έχει ανθρώπους να τον υπερασπιστούν και έχει να κάνει και πράγματα που θα ακούσει το μπράβο από αυτούς. Οπότε, εκεί λοιπόν το παιδί, για να φτάσει, σημαίνει ότι είχε κάποιο έλλειμμα αγάπης, πραγματικής αγάπης.
- Τώρα να σας ρωτήσω το εξής με αυτά που λέμε. Η κυβέρνηση πέρασε νόμο, ο κ. Φλωρίδης, ο υπουργός Δικαιοσύνης, πέρασε νόμο για την ποινική ευθύνη των γονιών σε περιστατικά τέτοια. Δηλαδή βίας, όταν το παιδί μπλέκει σε κάτι ποινικό, χτυπήσει, τραυματίσει, σκοτώσει, έχει πλέον ευθύνη και ο γονιός και συλλαμβάνεται αμέσως. Αυτό πώς το κρίνετε, βοηθάει την κατάσταση, είναι δίκαιο?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Διάταξη στον ποινικό μας κώδικα πάντα υπήρχε για την ευθύνη αυτών που ασκούνε την επιμέλεια για παραβατικές συμπεριφορές των παιδιών τους. Πάντα υπήρχε. Ασκητω πάρα πολύ σπάνια. Και γιατί όλο αυτό? γιατί όταν ένα παιδί παραβατήσει δεν σημαίνει εκτός οτιδήποτε άλλης σκέψης ότι φταίει ο γονιός. Δεν το ξέρουμε και σε ποιο βαθμό φταίει. Και αν φταίει ο γονιός, ποιος γονιός φταίει? Ίσως να φταίει ο ένας, να μην φταίνε και οι δύο.
- Το θεωρείτε πολύ πρόχειρο αυτό που έχει γίνει?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Όταν λοιπόν, το βλέπουμε καθημερινά πλέον, όσα παιδιά συλλαμβάνονται όσοι ανήλικοι συλλαμβάνονται για παραβατική συμπεριφορά συγχρόνως συλλαμβάνονται και οι γονείς και οδηγούνται στο αυτόφωρο. Οταν συλλαμβάνεις κάποιον επ' αυτόφωρω σημαίνει ότι είσαι σίγουρος ότι έχει διαπράξει το αδίκημα. Ότι είναι εν το πράτεσται το αδίκημα και τον συλλαμβάνεις. Εμείς όταν συλλαμβάνουμε τους γονιούς είμαστε σίγουροι ότι πραγματικά εκείνη την ώρα ο γονιός έχει διαπράξει το αδίκημα της παραμέλησης του ανηλίκου ώστε να οδηγηθεί σε παραβατική συμπεριφορά? Εγώ θα έλεγα το πολύ πολύ θα έπρεπε να γίνεται μια προκαταρκτική εξέταση όταν ένα μέλος ανήλικο παραβατεί στους γονιούς του ή στους φροντιστές του, όποιος είναι ο φροντιστής του, να γίνεται αλλά προς Θεού να εξετάζεται αν πραγματικά έχει οδηγηθεί στην παραβατική συμπεριφορά ο ανήλικος λόγω της παραμέλησης που έχει προηγηθεί.
- Άρα όχι αυτόφωρο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Όχι φυσικά, όχι αυτόφωρο. Και μάλιστα έχει παρατηρηθεί και το εξής φαινόμενο. Ασυνόδευτα παιδιά που τους έχει οριστεί από το νόμο της πολιτείας ένας άνθρωπος που ασκεί την επιμέλειά τους.
- Τα προσφυγόπουλα εννοείτε?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ακριβώς. Χαρακτηριστικά έχει λεχθεί ότι θα έπρεπε η προστασία των ανηλίκων να μοιάζει με ένα ρολόι και οι μηχανισμοί που θα πρέπει να επιληφθούν να είναι τα γρανάζια του. Εμείς λοιπόν αντί να έχουμε ένα ρολόι καλοκουρδισμένο με τα γρανάζια του να συνεργάζονται για να φέρουν στην επιφάνεια τη λύση για τα παιδιά, εμείς έχουμε πολλά ρολόγια και το καθένα έχει και τη δική του ώρα. Αν λοιπόν μπορεί αυτό να προστατέψει τα παιδιά καταλαβαίνετε
Δηλαδή όπως πολύ ωραία το είπατε είναι τεράστιο το έλλειμμα ένα παιδί θέλει να απευθυνθεί κάπου που να πάει δεν ξέρει. Αλλα σας πω και κάτι άλλο κραυγές αγωνίας από το Παίδων όπως λέτε που στοιβάζονται τα παιδιά τα οποία δεν έχουν που να πάνε είναι παραβατικά, είναι μικρά δηλαδή. είναι δυνατόν τα παιδιά να ζουν σε τέτοιες συνθήκες? είναι παιδιά κακοποιημένα που δεν έχουν που να τα πάνε?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν είναι στον Παίδων μόνο. Είναι σε όλα τα νοσοκομεία της χώρας . Η Λάρισα που ξέρω...
- Που είναι ο υπουργός κυρία Εισαγγελέα μου? Εγώ ξέρετε το ακούω και μου ανεβαίνει τώρα το αίμα στο κεφάλι για τα παιδάκια αυτά
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είναι και σε άλλα νοσοκομεία της χώρας
Σε όλα τα νοσοκομεία. Που είναι οι υπουργοί? Που είναι η πολιτεία?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το ξέρω γιατί έγινε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια στη Λάρισα Βρέθηκε και χώρος να πηγαίνουν τα παιδιά αυτά μέχρι να τακτοποιηθούν είτε σε ανάδοχες οικογένειες είτε σε κάποια δομή και η περιφέρεια δεν βρήκε τη λύση. Βρήκε τον χώρο και δεν βρήκε τη λύση ώστε αυτό το οίκημα που βρήκαν να στελεχωθεί.
- Τι εννοείται να στελεχωθεί? Δεν υπάρχουν άνθρωποι?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Άνθρωποι υπάρχουν, δεν προσλαμβάνονται. Άνθρωποι υπάρχουν
- Δηλαδή λεφτά έχουμε για άλλα πράγματα Και δεν έχουμε λεφτά για αυτό?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εγώ ξέρω πολύ καλά, και το ξέρουν όλοι οι φορείς και διαμαρτύρονται, έχουν έλλειμμα προσωπικού πρώτα απ' όλα. Οι επιμελητές ανηλίκων είναι τρεις και ο κούκος.
- Τους έχουν διαλύσει, δεν υπάρχουν πια...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είναι τρεις κι ο κούκος, που είναι η πρώτη γραμμή αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε παραβατικότητα ανηλίκων, βία κατά ανηλίκων, παιδιά σε κίνδυνο να παραβατήσουν. Αν θέλουμε να κάνουμε πρόληψη, η πρώτη γραμμή είναι οι επιμελητές ανηλίκων. Υπάρχουν νομοί, δεν έχουν κανέναν επιμελητή ανηλίκων. Η Αθήνα έχει τίποτα μπροστά στον πληθυσμό που καλείται να καλύψει. Έχει τίποτα, ο Πειραιάς τίποτα, η Θεσσαλονίκη τίποτα. Δεν έχουμε λοιπόν στελεχώσει τις υπηρεσίες μας. Οι Δήμοι, που επίσης μπορούν να κάνουν πρόληψη στη βία και στην παραβατικότητα, να κάνουν σχόλες γονέων, να κάνουν προγράμματα, όπως γίνονται σε όλες τις πολιτισμένες χώρες, και αυτές που εμείς θεωρούμε μη πολιτισμένες, μας έχουν ξεπεράσει. Εγώ ντρέπομαι πια.
- Οπως?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Βουλγαρία, Σερβία, Αλβανία. Η Κύπρος, δεν συζητώ, η Κύπρος πρωτοπορεί σε όλα.
- Δηλαδή, προσλαμβάνουμε αστυνομικούς. Έχουμε χιλιάδες αστυνομικούς, δεν λέω να μην έχουμε. Έχουμε χιλιάδες αστυνομικούς που είναι για την καταστολή, δηλαδή για να καταστέλλει τη βία την οποία προκαλούμε εμείς, προκαλεί η πολιτεία, και μιλάω για τη βία των ανηλίκων, έτσι. Και για τα παιδιά αυτά που παραβατούν, που έχουν πρόβλημα. Δεν υπάρχει ούτε ένας, μου λέτε επιμελητής ούτε ένας..
- Πάλι εδώ δικογραφίες στο στούντιο του ieidiseis. Είναι μαζί μας σήμερα η επίτιμη εισαγγελέας του Αρειου Παγού Ξένη Δημητρίου, ένας από τους λίγους ανθρώπους στη δικαιοσύνη, με τεράστιο απόθεμα φροντίδας και αγάπης για τον άνθρωπο και κυρίως για τα παιδιά. Κυρία Εισαγγελέα μου, σας καλωσορίζουμε. Ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήρθατε.
Και θα ήθελα πριν ξεκινήσουμε να πω κάποια πράγματα που σας χαρακτηρίζουν. Ακόμα και όταν ήσασταν εισαγγελέας , ήσασταν και είσαστε η μοναδική ανώτατη εισαγγελέας που δεν σταμάτησε να φροντίζει και να ασχολείται με τα παιδιά και είσαστε και η μοναδική που κράτησε τον ρόλο της εισαγγελέας ανηλίκων ακόμα και όταν φτάσατε στο απόγειο της δικαιοσύνης, δηλαδή στο ανώτατο αξίωμα της δικαιοσύνης.Οπότε θέλω να μου πείτε σήμερα, που έχετε πλέον αποχωρήσει από την ενεργό δράση ως εισαγγελέας, άρα παραμένετε σε δράση πολύ έντονη κιόλας για τα παιδιά, θα ήθελα να μιλήσουμε για το πρόβλημα που πραγματικά μαστίζει τη κοινωνία μας σήμερα και τη ζωή μας, κι αφορά τη βία, τη βία των ανηλίκων, τη βία με θύματα παιδιά και τη βία με δράστες παιδιά, θύτες παιδιά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ευχαριστώ κι εγώ για την πρόσκληση. Όσον αφορά αυτό που είπατε, έχω να πω ότι τρία χρόνια ήμουν εισαγγελέας του Αρειου πάγου, για πάντα όμως θα είμαι εισαγγελέας ανηλίκων. Ημουν απο το 1983.
- Από τότε ήσασταν εισαγγελέας. Πάρα πολλά χρόνια...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Και νομίζω παραμένω εθελόντρια εισαγγελέας ανηλίκων.
- Αυτό έχει σημασία. Οπότε, με την πολύ μεγάλη εμπειρία σας και με την ψυχή που βάζετε σε όλα αυτά, γιατί εγώ σας ξέρω, βάζετε ψυχή πραγματικά, θα ήθελα να το ξεκινήσουμε από το ρόλο της πολιτείας και μάλιστα της σημερινής κυβέρνησης, που έκανε το εξής. Αυστηροποίησε το πλαίσιο για τη βία των ανηλίκων. Έβαλε κάμερα στα γήπεδα. Έβαλε ηλεκτρονικά εισιτήρια. Και εν πάση περιπτώσει προσπάθησε να οχυρώσει με πολλούς τρόπους το θέμα της οπαδικής βίας μετά τα περιστατικά και κυρίως μετά τη δολοφονία Λυγκερίδη. Έκτοτε, βλέπουμε λοιπόν ότι σταμάτησαν τα πολύ άγρια περιστατικά οπαδικής βίας, όμως αυτό μεταφέρθηκε στη γειτονιά, μεταφέρθηκε στις γωνίες, μεταφέρθηκε στις πλατείες. Έχουμε ήδη, μέσα στο 2026, δύο νεκρούς. Ένα παιδί στην Καλαμαριά και ένα παιδί στην Χαλκίδα. Άρα δεν σταμάτησε τίποτα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Η αυστηροποίηση των πεινών έχει ήδη ειπωθεί από επίσημα επιστημονικά χείλη και επιστημονικές ομάδες, όπως είναι οι εγκληματολόγοι, όπως είναι οι ψυχολόγοι, όπως είναι οι ψυχίατροι, ότι δεν σταματάει τη βία, δεν σταματάει την παραβατική συμπεριφορά. Η αύξηση των ποινών είναι κάτι που μπορεί να ικανοποιεί προσωρινά το κοινό περι δικαίου αίσθημα, που θέλει κρεμάλες στο σύνταγμα, θέλει την επαναφορά της ποινής του θανάτου, τέτοια τραγικά πράγματα. Δεν ωφελεί όμως σε αυτό που θέλουμε να πετύχουμε, δηλαδή στην μείωση της βίας των ανηλίκων ή και των ενηλίκων, θα έλεγα εγώ. Εννοείται ότι αν δεν ψάξει κανείς τα αίτια που οδηγούν στη βία, εισμάτιν όλα τα υπόλοιπα.
- Είπατε τώρα τα αίτια, κυρία εισαγγελέα μου. Υπάρχει κάποιο χαρακτηριστικό κοινό στα παιδιά, κάποιο τραύμα, κάτι που τα ωθεί να μπαίνουν σε αυτό το τρυπάκι της βίας και να περνάνε το κατώφλι της δικαιοσύνης μετά?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τα παιδιά δεν γεννιούνται ούτε εγκληματίες, ούτε παραβάτες, ούτε βίαια όντα. Φυσικά, στην φυσιολογία μας έχουμε τη βία όταν ο άνθρωπος ήταν σε άλλες καταστάσεις και έπρεπε να επιβιώσει, οπότε ασκούσε τη βία στα ζώα, να τα σκοτώσει για να φάει ή για να κερδίσει ο πρωτόγονος άνθρωπος κάποιο χωράφι για να επιβιώσει. Αυτό, λοιπόν, μπορεί να υπάρχει μέσα μας όπως υπάρχουν και άλλα πράγματα που κουβαλάμε από τους προγόνους μας. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλη αυτή η εξέλιξη που έχει μεσολαβήσει σε αυτά τα εκατομμύρια χρόνια που υπάρχει ο άνθρωπος στον πλανήτη, ότι όλα αυτά δεν θα έπρεπε να έχουν λειανθεί, δεν θα έπρεπε να έχουν αντιμετωπιστεί. Και έχουν αντιμετωπιστεί από τις επιστήμες. Έχει βρεθεί η αιτία τους. Έχει βρεθεί τι ακριβώς φταίει και ποιος φταίει. Και αρχίζουμε. ένα παιδί, λοιπόν, που γεννιέται σε μία ωραία οικογένεια που γίνεται αντικείμενο λατρείας όταν είναι μικρό και δεν έχει λόγο ακόμα να φέρνει αντιρρήσεις, να έχει το δικό του λόγο. Ως τότε το παιδί είναι το παιχνίδι των γονιών. Πάρα πολύ ωραία όλα. Και μετά, όταν είναι εμείς να το πλάσουμε αυτό το παιδί, εκεί, λοιπόν, που βρισκόμαστε, αρχίζουμε να ψαχνόμαστε από την πλευρά των γονιών. Δηλαδή, ένα παιδί που θα έχει την αποδοχή των γονιών του γι' αυτό που είναι, όχι γι' αυτό που θέλει ο γονιός να είναι το παιδί του, όταν έχει την αγάπη και τα σωστά όρια από το γονιό. Όρια ασφαλείας, αλλά και όρια αξιοπρέπειας. Όχι τιμωρίες που το απαξιώνουν και το μειώνουν. Τότε ένα παιδί θα ανθίσει και ποτέ δεν θα ασκησει βία.
- Δεν θα ασκήσει, αλλά μπορεί να γίνει αντικείμενο βιας...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν θα ασκησει, ούτε και θα γίνει αντικείμενο βίας, γιατί ένα παιδί που μεγαλώνει με αυτοπεποίθηση, με αυτοεκτίμηση, γιατί το εκτιμήσαν οι ίδιοι οι γονείς του, οι ίδιοι οι φροντιστές του. Μπορεί να μην έχει γονείς, να έχει φροντιστές. Να έχει παππούδες που του δώσανε την αξία που πρέπει, το άκουσαν, μοιράστηκαν τους προβληματισμούς του μαζί. Αυτό το παιδί δεν θα είναι ούτε θύμα. Το προφίλ και των θυτών ανηλίκων και των θυμάτων ανηλίκων είναι παρόμοιο. Δηλαδή και οι δύο κουβαλάνε χαμηλή αυτοεκτίμηση και ο ένας απλώς θα το δώσει με επίθεση, με βία. Ο άλλος θα το δώσει με το να αποδεχθεί τη βία.
- Ξέρετε τι βλέπουμε όλοι έτσι στο τελευταίο διάστημα κυρίως. Τους γονείς να πέφτουν από τα σύννεφα. Σε όλα τα περιστατικά βίας, άγριας βίας, με δράστες παιδιά, ανήλικους και θύματα παιδιά? Δεν είναι δηλαδή τόσο πολυ παιδιά που έχουν παρεκτραπεί ή έχουν ζήσει στον δρόμο. Δεν είναι παιδιά του δρόμου. Είναι πολλά από αυτά παιδιά καλών οικογενειών και οι γονείς πέφτουν από τα σύννεφα. Πώς γίνεται αυτό?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το όρος καλή οικογένεια παίρνει πολύ νερό σε αυτό το κρασί που λέγεται καλή οικογένεια. Μια καλή οικογένεια δεν σημαίνει ότι είναι εύπορη. Δεν σημαίνει ότι έχει μεγάλη κοινωνική αποδοχή. Τίποτα από αυτά δεν κάνουν μια καλή οικογένεια.
- Ποιος είναι ο σωστός γονιός και ποιος είναι ο λάθος γονιός?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κακός γονιός είναι ο αμφίθυμος. Είναι αυτός που μια αγκαλιάζει το παιδί όταν του φέρνει μια επιτυχία. Παράδειγμα, έχει έναν καλό βαθμό στο σχολείο παίρνει ένα μεγάλο μπράβο, μια μεγάλη αγκαλιά από την οικογένεια και στη συνέχεια παίρνει ένα κακό διαγώνισμα και πλέον είναι ο άχρηστος. Είναι αυτός που παραμέλησε τα μαθήματά του. Είναι αυτός που κρίμα που δεν έμοιασε στον ξαδελφό του που είναι το αστέρι του σχολείου. Δέχεται δηλαδή μια απόρριψη από την οικογένεια. Απόρριψη και συγχρόνως αγάπη. Μια δητή συμπεριφορά των γονιών που θα έχετε ακούσει μερικές φορές που λένε το πήρα με το καλό, το πήρα με το κακό. Μα δεν του παίρνεις με το καλό και με το κακό ένα παιδί. Έχεις μια σταθερή συμπεριφορά προς το παιδί. Έχεις μια ιδέα πως το παιδί είναι μια προσωπικότητα που μπορεί να μην μοιάζει καθόλου με σένα. Να έχει τη δική του προσωπικότητα, να έχει τα δικά του ενδιαφέροντα. Εκεί λοιπόν, αν εσύ, μια είσαι ο καλός και μια είσαι ο κακός για αυτό το παιδί, μια είσαι η αγκαλιά του και μια είσαι η απαξίωσή του, εκεί λοιπόν το παιδί παίρνει δητές ερμηνείες της συμπεριφοράς σου και μέσα του το εσωτερικεύει όλη αυτή την απογοήτευση που του δίνεις με την απόρριψή σου και αυτό το φυλάει και κάποια στιγμή θα το εκδηλώσει στο συμμαθητή του, θα το εκδηλώσει στο γήπεδο, θα το εκδηλώσει στην πλατεία, θα το εκδηλώσει κάπου αλλού. Δεν θα χαθεί αυτό που μαζεύει μέσα του, την απόρριψή σου, δεν θα φύγει αυτή η απόρριψη.
- Είπαμε προηγουμένως και το συγκράτησα για να σας ρωτήσω ότι είναι χειρότερη μορφή βίας το να βλέπει ένα παιδί τους γονείς να αλληλοασκούν βία, δηλαδή ο πατέρας να χτυπάει τη μητέρα ή τέλος πάντων το αντίθετο, οι βρισιές, όλο αυτό που... Πολλές ελληνικές οικογένειες, ειδικά το τελευταίο καιρό με τα προβλήματα και με την ένταση, ξεσπάει ο ένας γονιός πάνω στον άλλο. Αυτό επηρεάζει το παιδί και πώς, δηλαδή, τι κακό κάνει στην ψυχή του αυτό?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ο θεατής, το παιδί θεατής βίας, που δεν δέχεται το ίδιο βία από τους γονείς του, ούτε σωματική, μπορεί να μην δέχεται, ούτε λεκτική, ψυχολογική, σωματική, καμία βία, αλλά μεταξύ τους το ζευγάρι έχει μια τέτοια κακοποιητική συμπεριφορά. Η ενδοοικογενειακή, λοιπόν, βία αυτή που περιορίζεται στους γονείς και όχι στα παιδιά της οικογένειας, είναι πολύ χειρότερη από ότι να δεχτεί το ίδιο το παιδί. Το γεγονός ότι δεν πονάει δηλαδή δεν νιώθει σωματικό πόνο, ψυχικό πόνο φυσικά και νιώθει και τον εσωτερικεύει. Δεν νιώθει όμως σωματικό πόνο, οπότε αυτή η συμπεριφορά των γονιών του, δηλαδή να λύνουν τις διαφορές τους με βίαιο τρόπο, είτε λεκτικό, είτε σωματικό βίαιο τρόπο, αυτό το ρουφάει, σαν σφουγγάρι μέσα του και στη συνέχεια θα το δώσει σε μεγαλύτερο ποσοστό στην ενηλικίωσή του από ότι ένα παιδί που κακοποιήθηκε μέσα στην οικογένεια σωματικά.
- Επειδή δεν έχει νιώσει πόνο, δεν καταλαβαίνει τον πόνο που προκαλεί. Αυτό μου λέτε?.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ακριβώς. Ενώ το παιδί που έχει υποστεί τον σωματικό πόνο, από ξύλο, αυτό το παιδί έχει λιγότερα ποσοστά, λένε οι επιστήμονες που έχουν κάνει έρευνες, και μάλιστα είναι στο 50% οι θεατές βίας, τα παιδιά θεατές βίας, στο 50% να επαναλάβουν αυτά που έχουν βιώσει στη συμπεριφορά των γονιών τους, ενώ τα παιδιά που έχουν υποστεί τα ίδια σωματική βία, είναι 30% στην ενήλικη ζωή τους να συνεχίσουν την κακοποιητική συμπεριφορά στα μέλη της οικογένειας τους.
- Κυρία Εισαγγελεά μου έχετε τεράστια εμπειρία στο θέμα των ανηλίκων, σε κάποιες από τις υποθέσεις που έχουν απασχολήσει πολύ έντονα την κοινή γνώμη, όπως η υπόθεση της δολοφονίας του αστυνομικού Λιγκερίδη που έγινε και αφορμή να αλλάξει το σύστημα στα γήπεδα. Οι περισσότεροι από τους κατηγορούμενους είναι παιδάκια, μικρά παιδιά, δηλαδή τώρα μόλις ενηλικιώθηκαν. Αυτά τα παιδιά που σίγουρα έχετε αντιμετωπίσει τέτοια παιδιά, οι περισσότεροι είναι- είναι 140 τόσοι κατηγορούμενοι, τα περισσότερα είναι μικρά παιδιά. Αυτά τα παιδιά που σίγουρα έχετε αντιμετωπίσει τέτοιες περιπτώσεις, γιατί φτάνουν σε αυτό, τι είναι αυτό που τους κάνει να μπαίνουν σε αυτό το τόσο άγριο δρόμο, να χτυπάνε, να δέρνουν, να θέλουν να είναι επιθετικοί, να κουβαλάνε όπλα, ρόπαλα. Τι είναι αυτό που κάνουν τα παιδιά, κυρίως αγόρια, να εκφράζονται έτσι. Τι τους λείπει?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εδώ δεν είναι μόνο οι ομάδες των γηπέδων, οι ομάδες νέων και ανηλίκων που υποστηρίζουν διάφορες ομάδες ποδοσφαιρικές, του μπάσκετ κλπ. Έχει να κάνει με οτιδήποτε ομαδικό, είτε είναι μία τρομοκρατική οργάνωση, είτε είναι μία φασιστική οργάνωση. Έχει να κάνει με τις ομάδες αυτές όπου κάποιο άτομο εκεί βρίσκει ότι ανήκει. Βρίσκει δηλαδή μία αγκαλιά, έτσι. Βρίσκει μία αγκαλιά. Ο Νίκος Μαρκέτος, ένας σπουδαίος ψυχίατρος, μιλάει για υποκατάστατο της πρώιμης μητέρας. Έτσι ακριβώς το λέει. Δηλαδή η ομάδα αποτελεί για ένα ανήλικο ή ένα νέο παιδί τη μητέρα του. Αντικαθιστά τη μητέρα. Και όταν λέμε μητέρα εννοούμε γενικά τη μητρική στοργή που μπορεί να την έχει και ο πατέρας. Εννοούμε αυτή τη θαλπωρή που θέλει ένα παιδί για να μεγαλώσει, την αγκαλιά, την αποδοχή και την αγάπη. Σεβασμό. Ένα παιδί θέλει σεβασμό από το γονιό. Αν δεν το έχει αυτό ή δεν το έχει στην πράξη, μπορεί να του το δίνει ο γονιός με τρόπο που όμως δεν φτάνει στην ψυχή του παιδιού, τότε το παιδί θα αναζητήσει αυτή την πρώιμη μητέρα που λέει ο Μαρκέτος. Θα τη ζητήσει στην ομάδα γιατί θέλει να ανήκει κάπου. Όλοι μας θέλουμε να ανήκουμε κάπου. Δεν είμαστε μοναχικά όντα. Είμαστε κοινωνικά όντα. Και θέλουμε να έχουμε την αποδοχή στην ομάδα του ποδοσφαίρου, ας πούμε, ή σε οργανώσεις τρομοκρατικές και λοιπά. Εκεί λοιπόν βρίσκει ότι ανήκει γιατί έχει ανθρώπους να τον υπερασπιστούν και έχει να κάνει και πράγματα που θα ακούσει το μπράβο από αυτούς. Οπότε, εκεί λοιπόν το παιδί, για να φτάσει, σημαίνει ότι είχε κάποιο έλλειμμα αγάπης, πραγματικής αγάπης.
- Τώρα να σας ρωτήσω το εξής με αυτά που λέμε. Η κυβέρνηση πέρασε νόμο, ο κ. Φλωρίδης, ο υπουργός Δικαιοσύνης, πέρασε νόμο για την ποινική ευθύνη των γονιών σε περιστατικά τέτοια. Δηλαδή βίας, όταν το παιδί μπλέκει σε κάτι ποινικό, χτυπήσει, τραυματίσει, σκοτώσει, έχει πλέον ευθύνη και ο γονιός και συλλαμβάνεται αμέσως. Αυτό πώς το κρίνετε, βοηθάει την κατάσταση, είναι δίκαιο?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Διάταξη στον ποινικό μας κώδικα πάντα υπήρχε για την ευθύνη αυτών που ασκούνε την επιμέλεια για παραβατικές συμπεριφορές των παιδιών τους. Πάντα υπήρχε. Ασκητω πάρα πολύ σπάνια. Και γιατί όλο αυτό? γιατί όταν ένα παιδί παραβατήσει δεν σημαίνει εκτός οτιδήποτε άλλης σκέψης ότι φταίει ο γονιός. Δεν το ξέρουμε και σε ποιο βαθμό φταίει. Και αν φταίει ο γονιός, ποιος γονιός φταίει? Ίσως να φταίει ο ένας, να μην φταίνε και οι δύο.
- Το θεωρείτε πολύ πρόχειρο αυτό που έχει γίνει?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Όταν λοιπόν, το βλέπουμε καθημερινά πλέον, όσα παιδιά συλλαμβάνονται όσοι ανήλικοι συλλαμβάνονται για παραβατική συμπεριφορά συγχρόνως συλλαμβάνονται και οι γονείς και οδηγούνται στο αυτόφωρο. Οταν συλλαμβάνεις κάποιον επ' αυτόφωρω σημαίνει ότι είσαι σίγουρος ότι έχει διαπράξει το αδίκημα. Ότι είναι εν το πράτεσται το αδίκημα και τον συλλαμβάνεις. Εμείς όταν συλλαμβάνουμε τους γονιούς είμαστε σίγουροι ότι πραγματικά εκείνη την ώρα ο γονιός έχει διαπράξει το αδίκημα της παραμέλησης του ανηλίκου ώστε να οδηγηθεί σε παραβατική συμπεριφορά? Εγώ θα έλεγα το πολύ πολύ θα έπρεπε να γίνεται μια προκαταρκτική εξέταση όταν ένα μέλος ανήλικο παραβατεί στους γονιούς του ή στους φροντιστές του, όποιος είναι ο φροντιστής του, να γίνεται αλλά προς Θεού να εξετάζεται αν πραγματικά έχει οδηγηθεί στην παραβατική συμπεριφορά ο ανήλικος λόγω της παραμέλησης που έχει προηγηθεί.
- Άρα όχι αυτόφωρο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Όχι φυσικά, όχι αυτόφωρο. Και μάλιστα έχει παρατηρηθεί και το εξής φαινόμενο. Ασυνόδευτα παιδιά που τους έχει οριστεί από το νόμο της πολιτείας ένας άνθρωπος που ασκεί την επιμέλειά τους.
- Τα προσφυγόπουλα εννοείτε?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ναι, ναι, τα προσφυγόπουλα. Έχουνε πλέον, εκπροσωπούνται, παλαιότερα εκπροσωπούνταν από τον εισαγγελέα ανηλίκων. Αυτό όμως ήταν ουσιαστικά κενό γράμμα γιατί δεν μπορούσε ένας εισαγγελέας να επιμελείται τόσα παιδιά που είχαμε και που έχουμε ασυνόδευτα. Έτσι έγινε ο νόμος για την επιτροπή. Και το κάθε ασυνόδευτο παιδί έχει επίτροπο. Ο επίτροπος είναι αυτός που ασκεί την επιμέλεια. Έχουμε λοιπόν δει στην ελληνική δικαιοσύνη όταν ένα ασυνόδευτο παιδί παραβατεί να συλλαμβάνεται ο επίτροπος, να γίνεται δικογραφία για τον επίτροπο. Που είναι ένας κοινωνικός επιστήμονας συνήθως ή ψυχολόγος ή κοινωνικός λειτουργός ή μπορεί να είναι και νομικός. Να συλλαμβάνεται για την παραβατική συμπεριφορά του ανηλίκου.
- Δηλαδή φτάνουμε σε ακραίες καταστάσεις. Εδώ υπάρχει ένα άλλο θέμα τώρα που λέμε για το ότι συλλαμβάνεται ο επίτροπος ή αντίστοιχα η οικογένεια. Η πολιτεία και η δικαιοσύνη κατά τη γνώμη σας είναι επαρκής στο θέμα των ανηλίκων? Γιατί σας ρωτάω. Θα σας πω και συγκεκριμένο περιστατικό. Πρόσφατα ανατριχιάσαμε όλοι και πιάστηκε η ψυχή μας, κυριολεκτικά, από την περίπτωση της οικογένειας στην Κυψέλη που είχε σε καταψύκτη το βρέφος μαχαιρωμένο. Τα αδερφάκια, τα παιδάκια, είχαν από την έρευνα τουλάχιστον που έκανα εγώ, είχαν συλληφθεί δύο-τρεις φορές, δηλαδή ήταν σε γνώση της Εισαγγελίας, της δικαιοσύνης δηλαδή, ότι αυτά τα παιδιά έχουν πρόβλημα και προφανώς όταν ένα παιδάκι οχτώ-δέκα χρονών το πιάνεις να κλέβει μία-δύο-τρεις φορές νομίζω ότι πλέον η δικαιοσύνη έχει κάποια ευθύνη για την συνέχεια αυτού του παιδιού. Η απάντηση από τους ιθύνοντες τότε, τους αρμόδιους, ήταν ότι δεν ξέραμε που μένουν. Εσείς ως Εισαγγελέας ανηλίκων. Πώς το κρίνετε αυτό. Ποια είναι η ευθύνη της πολιτείας?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Από τη στιγμή που σε μία εισαγγελική πόρτα έρχεται η είδηση είτε για παραβάτη ανήλικο είτε για θύμα ανήλικο ο Εισαγγελέας δεν θα πρέπει να κοιμάται ησυχος. Αν δεν διεκπεραιώσει τις διαδικασίες που μπορεί να διεκπεραιώσει. Αν δεν πέσει με τα μούτρα να δει τι συμβαίνει με αυτή την οικογένεια. Αν επαναπαυθεί στην αστυνομική έρευνα και τίποτα άλλο. Αν ο ίδιος δεν επιμεληθεί μέχρι κεραίας. Έχουμε δει όχι μία αλλά περισσότερες περιπτώσεις, εκτός από τις Κυψέλης, που η Εισαγγελία είχε γνώση για την οικογενειακή κατάσταση τη φρικτή που περνούσαν παιδιά.
- Και τι έκανε?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Και όμως φτάσαμε ίσως να θυματοποιούνται αυτά τα παιδιά και να το μαθαίνει το Πανελλήνιο και μετά να επιλαμβάνονται. Ίσως να παραβατούν αυτά τα παιδιά και τότε πια να επιλαμβάνεται. Όλο αυτό όμως, εκτός από τους εισαγγελικούς λειτουργούς, τους αστυνομικούς, τους δικαστές αργότερα, αφορά όλους μας. Η βία που κινείται στην ατμόσφαιρα της κοινωνίας και της πολιτείας είναι τόσο ισχυρή και τόσο πολύ μας διαποτίζει όλους, όχι μόνο τα παιδιά. Διαποτίζει και εμάς τους ενήλικες που μαθαίνουμε σε έναν τρόπο που να μην μπορούμε να αντιδρούμε διαφορετικά εκτός από μια βιαίη συμπεριφορά. Η βία δηλαδή είναι κοινωνική. Η βία είναι και κοινωνική. Βρέθηκα σε ένα περιστατικό που ένας αστυνομικός του Δήμου σταμάτησε ένα αυτοκίνητο να το ελέγξει και να του κάνει παρατήρηση. Ο άνθρωπος βγήκε από το αυτοκίνητο, άρχισε να τον βρίζει σκαιότατα, αυτόν τον δημοτικό αστυνομικό, σε τέτοιο βαθμό που εμείς που είμαστε γύρω περαστικοί αναστατωθήκαμε. Εγώ ένιωσα την καρδιά μου να σπάει εκείνη την ώρα που βρίζανε έναν άνθρωπο που πήγαινε να κάνει τη δουλειά του, αλλά με πάρα πολύ άσχημο τρόπο. Εκείνη την ώρα, λοιπόν, κακοποιήθηκα κι εγώ, η περαστική, από ένα περιστατικό που έγινε στην κοινωνία. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο μας επηρεάζει και πόσο εσωτερικεύουμε πόνο από τη βία που γίνεται γύρω μας και που μπορεί να μη μας αγγίζει άμεσα. Μας αγγίζει έμμεσα, όμως. Και είμαστε παθητικοί. Εγώ εκείνη την ώρα εξανέστην, επενέβην. Ένας άλλο, όλοι οι άλλοι, σαν να μην συνέβαινε τίποτα. Θέλω να πω, ή στην παραλία. Βλέπουμε μητέρες να χτυπούν τα παιδιά για να βγουν από τη θάλασσα. Γιατί φτάνει. Και δεν τις ακούνε. Και ποιο παιδί ακούει? Εμείς ακούγαμε όταν ήμασταν μικρά να βγούμε από τη θάλασσα, όταν μας έλεγαν οι μητέρες μας? Και βλέπεις και το χτυπάει. Και η παραλία δεν κινείται.Δεν κινείται. Να της πεις τι κάνεις εκεί. Τι χτυπάς.
- Μπορεί πολύ να σκέφτονται και το ξύλο βγήκε από τον παράδεισο. Αυτό που λέγανε κάποτε. Αυτό το αναχρονιστικό?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αλλοίμονο μας τότε. Ή έχω παρακολουθήσει το κοινοβουλευτικό έργο στη Βουλή. Και έχουν έρθει παιδιά να παρακολουθήσουν. Έρχονται σχολεία να παρακολουθήσουν τη διαδικασία του κοινοβουλίου. Της λειτουργίας της δημοκρατίας μας. Και βλέπουν εικόνες πραγματικά βίαιες. Εικόνες ντροπής. Βίαιες εικόνες. Στη τηλεόραση. Οι συζητήσεις που γίνονται μεταξύ πολιτικών. πραγματικά εκείνη την ώρα αν έχεις παιδί κοντά σου να κλείσεις τη τηλεόραση. Να μην ενσωματώσει τη βία που αποπνέουν αυτές οι συζητήσεις. Χωρίς επιχειρηματολογία και με μόνο τη μείωση ο ένας του άλλου. Της αξιοπρέπειας ο ένας του άλλου. Τι μηνύματα περνάνε? Λοιπόν, τι ψάχνουμε να βρούμε. Τι φταίει? Εμείς φταίμε. Εμείς οι ενήλικες φταίμε. Εμείς από τον γονιό. Από τον εκπαιδευτικό. Το σχολείο. Τι ρόλο παίζει το σχολείο. Που θα μειώσει έναν μαθητή. Που δεν θα δώσει την ευκαιρία σε έναν άλλον να αναδειχθεί. Εγώ δεν έχω συναντήσει παιδί που να μην έχει, ούτε στα σχολεία, ούτε στις φυλακές, ένα παιδί που να μην έχει κάποιο ταλέντο και να μπορεί να το αναδείξει. Αν του δοθεί ευκαιρία. Δεν έχω συναντήσει παιδί ατάλαντο. Δεν έχω συναντήσει παιδί που να μην μπορεί να κάνει πράγματα. Δεν μπορεί στα μαθηματικά. Δεν μπορεί στα αρχαία. Μπορεί όμως στο θέατρο. Μπορεί στη γυμναστική. Μπορεί σε πολιτιστικές εκδηλώσεις του σχολείου. Μπορεί κάπου να του δώσεις έναν ρόλο και έναν χώρο. Να ανήκει στο σχολείο. Να μην ανήκει στην ομάδα που λέγαμε την παραβατική. Να ανήκει σε ένα υγιές περιβάλλον. Και εκεί να ικανοποιηθεί, να ακούσει τον μπράβο. Να μεγαλώσει η αυτοεκτίμηση του. Και μετά γίνεται ανθεκτικός. Γίνεται ανθεκτικός σε όλα τα πράγματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Από τη στιγμή που σε μία εισαγγελική πόρτα έρχεται η είδηση είτε για παραβάτη ανήλικο είτε για θύμα ανήλικο ο Εισαγγελέας δεν θα πρέπει να κοιμάται ησυχος. Αν δεν διεκπεραιώσει τις διαδικασίες που μπορεί να διεκπεραιώσει. Αν δεν πέσει με τα μούτρα να δει τι συμβαίνει με αυτή την οικογένεια. Αν επαναπαυθεί στην αστυνομική έρευνα και τίποτα άλλο. Αν ο ίδιος δεν επιμεληθεί μέχρι κεραίας. Έχουμε δει όχι μία αλλά περισσότερες περιπτώσεις, εκτός από τις Κυψέλης, που η Εισαγγελία είχε γνώση για την οικογενειακή κατάσταση τη φρικτή που περνούσαν παιδιά.
- Και τι έκανε?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Και όμως φτάσαμε ίσως να θυματοποιούνται αυτά τα παιδιά και να το μαθαίνει το Πανελλήνιο και μετά να επιλαμβάνονται. Ίσως να παραβατούν αυτά τα παιδιά και τότε πια να επιλαμβάνεται. Όλο αυτό όμως, εκτός από τους εισαγγελικούς λειτουργούς, τους αστυνομικούς, τους δικαστές αργότερα, αφορά όλους μας. Η βία που κινείται στην ατμόσφαιρα της κοινωνίας και της πολιτείας είναι τόσο ισχυρή και τόσο πολύ μας διαποτίζει όλους, όχι μόνο τα παιδιά. Διαποτίζει και εμάς τους ενήλικες που μαθαίνουμε σε έναν τρόπο που να μην μπορούμε να αντιδρούμε διαφορετικά εκτός από μια βιαίη συμπεριφορά. Η βία δηλαδή είναι κοινωνική. Η βία είναι και κοινωνική. Βρέθηκα σε ένα περιστατικό που ένας αστυνομικός του Δήμου σταμάτησε ένα αυτοκίνητο να το ελέγξει και να του κάνει παρατήρηση. Ο άνθρωπος βγήκε από το αυτοκίνητο, άρχισε να τον βρίζει σκαιότατα, αυτόν τον δημοτικό αστυνομικό, σε τέτοιο βαθμό που εμείς που είμαστε γύρω περαστικοί αναστατωθήκαμε. Εγώ ένιωσα την καρδιά μου να σπάει εκείνη την ώρα που βρίζανε έναν άνθρωπο που πήγαινε να κάνει τη δουλειά του, αλλά με πάρα πολύ άσχημο τρόπο. Εκείνη την ώρα, λοιπόν, κακοποιήθηκα κι εγώ, η περαστική, από ένα περιστατικό που έγινε στην κοινωνία. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο μας επηρεάζει και πόσο εσωτερικεύουμε πόνο από τη βία που γίνεται γύρω μας και που μπορεί να μη μας αγγίζει άμεσα. Μας αγγίζει έμμεσα, όμως. Και είμαστε παθητικοί. Εγώ εκείνη την ώρα εξανέστην, επενέβην. Ένας άλλο, όλοι οι άλλοι, σαν να μην συνέβαινε τίποτα. Θέλω να πω, ή στην παραλία. Βλέπουμε μητέρες να χτυπούν τα παιδιά για να βγουν από τη θάλασσα. Γιατί φτάνει. Και δεν τις ακούνε. Και ποιο παιδί ακούει? Εμείς ακούγαμε όταν ήμασταν μικρά να βγούμε από τη θάλασσα, όταν μας έλεγαν οι μητέρες μας? Και βλέπεις και το χτυπάει. Και η παραλία δεν κινείται.Δεν κινείται. Να της πεις τι κάνεις εκεί. Τι χτυπάς.
- Μπορεί πολύ να σκέφτονται και το ξύλο βγήκε από τον παράδεισο. Αυτό που λέγανε κάποτε. Αυτό το αναχρονιστικό?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αλλοίμονο μας τότε. Ή έχω παρακολουθήσει το κοινοβουλευτικό έργο στη Βουλή. Και έχουν έρθει παιδιά να παρακολουθήσουν. Έρχονται σχολεία να παρακολουθήσουν τη διαδικασία του κοινοβουλίου. Της λειτουργίας της δημοκρατίας μας. Και βλέπουν εικόνες πραγματικά βίαιες. Εικόνες ντροπής. Βίαιες εικόνες. Στη τηλεόραση. Οι συζητήσεις που γίνονται μεταξύ πολιτικών. πραγματικά εκείνη την ώρα αν έχεις παιδί κοντά σου να κλείσεις τη τηλεόραση. Να μην ενσωματώσει τη βία που αποπνέουν αυτές οι συζητήσεις. Χωρίς επιχειρηματολογία και με μόνο τη μείωση ο ένας του άλλου. Της αξιοπρέπειας ο ένας του άλλου. Τι μηνύματα περνάνε? Λοιπόν, τι ψάχνουμε να βρούμε. Τι φταίει? Εμείς φταίμε. Εμείς οι ενήλικες φταίμε. Εμείς από τον γονιό. Από τον εκπαιδευτικό. Το σχολείο. Τι ρόλο παίζει το σχολείο. Που θα μειώσει έναν μαθητή. Που δεν θα δώσει την ευκαιρία σε έναν άλλον να αναδειχθεί. Εγώ δεν έχω συναντήσει παιδί που να μην έχει, ούτε στα σχολεία, ούτε στις φυλακές, ένα παιδί που να μην έχει κάποιο ταλέντο και να μπορεί να το αναδείξει. Αν του δοθεί ευκαιρία. Δεν έχω συναντήσει παιδί ατάλαντο. Δεν έχω συναντήσει παιδί που να μην μπορεί να κάνει πράγματα. Δεν μπορεί στα μαθηματικά. Δεν μπορεί στα αρχαία. Μπορεί όμως στο θέατρο. Μπορεί στη γυμναστική. Μπορεί σε πολιτιστικές εκδηλώσεις του σχολείου. Μπορεί κάπου να του δώσεις έναν ρόλο και έναν χώρο. Να ανήκει στο σχολείο. Να μην ανήκει στην ομάδα που λέγαμε την παραβατική. Να ανήκει σε ένα υγιές περιβάλλον. Και εκεί να ικανοποιηθεί, να ακούσει τον μπράβο. Να μεγαλώσει η αυτοεκτίμηση του. Και μετά γίνεται ανθεκτικός. Γίνεται ανθεκτικός σε όλα τα πράγματα.
Και συνέχισε η κ. Δημητρίου: Το σύστημα προστασίας στην Ελλάδα είναι κατακερματισμένο. ένα παιδί που θα ζητήσει βοήθεια ή θα χρειαστεί βοήθεια αν είναι παραβάτης ανήλικος θα πρέπει να πηγαίνει από υπηρεσία σε υπηρεσία.
- Αντί να πηγαίνει η υπηρεσία στο παιδί
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ακριβώς. Χαρακτηριστικά έχει λεχθεί ότι θα έπρεπε η προστασία των ανηλίκων να μοιάζει με ένα ρολόι και οι μηχανισμοί που θα πρέπει να επιληφθούν να είναι τα γρανάζια του. Εμείς λοιπόν αντί να έχουμε ένα ρολόι καλοκουρδισμένο με τα γρανάζια του να συνεργάζονται για να φέρουν στην επιφάνεια τη λύση για τα παιδιά, εμείς έχουμε πολλά ρολόγια και το καθένα έχει και τη δική του ώρα. Αν λοιπόν μπορεί αυτό να προστατέψει τα παιδιά καταλαβαίνετε
Δηλαδή όπως πολύ ωραία το είπατε είναι τεράστιο το έλλειμμα ένα παιδί θέλει να απευθυνθεί κάπου που να πάει δεν ξέρει. Αλλα σας πω και κάτι άλλο κραυγές αγωνίας από το Παίδων όπως λέτε που στοιβάζονται τα παιδιά τα οποία δεν έχουν που να πάνε είναι παραβατικά, είναι μικρά δηλαδή. είναι δυνατόν τα παιδιά να ζουν σε τέτοιες συνθήκες? είναι παιδιά κακοποιημένα που δεν έχουν που να τα πάνε?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν είναι στον Παίδων μόνο. Είναι σε όλα τα νοσοκομεία της χώρας . Η Λάρισα που ξέρω...
- Που είναι ο υπουργός κυρία Εισαγγελέα μου? Εγώ ξέρετε το ακούω και μου ανεβαίνει τώρα το αίμα στο κεφάλι για τα παιδάκια αυτά
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είναι και σε άλλα νοσοκομεία της χώρας
Σε όλα τα νοσοκομεία. Που είναι οι υπουργοί? Που είναι η πολιτεία?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το ξέρω γιατί έγινε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια στη Λάρισα Βρέθηκε και χώρος να πηγαίνουν τα παιδιά αυτά μέχρι να τακτοποιηθούν είτε σε ανάδοχες οικογένειες είτε σε κάποια δομή και η περιφέρεια δεν βρήκε τη λύση. Βρήκε τον χώρο και δεν βρήκε τη λύση ώστε αυτό το οίκημα που βρήκαν να στελεχωθεί.
- Τι εννοείται να στελεχωθεί? Δεν υπάρχουν άνθρωποι?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Άνθρωποι υπάρχουν, δεν προσλαμβάνονται. Άνθρωποι υπάρχουν
- Δηλαδή λεφτά έχουμε για άλλα πράγματα Και δεν έχουμε λεφτά για αυτό?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εγώ ξέρω πολύ καλά, και το ξέρουν όλοι οι φορείς και διαμαρτύρονται, έχουν έλλειμμα προσωπικού πρώτα απ' όλα. Οι επιμελητές ανηλίκων είναι τρεις και ο κούκος.
- Τους έχουν διαλύσει, δεν υπάρχουν πια...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είναι τρεις κι ο κούκος, που είναι η πρώτη γραμμή αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε παραβατικότητα ανηλίκων, βία κατά ανηλίκων, παιδιά σε κίνδυνο να παραβατήσουν. Αν θέλουμε να κάνουμε πρόληψη, η πρώτη γραμμή είναι οι επιμελητές ανηλίκων. Υπάρχουν νομοί, δεν έχουν κανέναν επιμελητή ανηλίκων. Η Αθήνα έχει τίποτα μπροστά στον πληθυσμό που καλείται να καλύψει. Έχει τίποτα, ο Πειραιάς τίποτα, η Θεσσαλονίκη τίποτα. Δεν έχουμε λοιπόν στελεχώσει τις υπηρεσίες μας. Οι Δήμοι, που επίσης μπορούν να κάνουν πρόληψη στη βία και στην παραβατικότητα, να κάνουν σχόλες γονέων, να κάνουν προγράμματα, όπως γίνονται σε όλες τις πολιτισμένες χώρες, και αυτές που εμείς θεωρούμε μη πολιτισμένες, μας έχουν ξεπεράσει. Εγώ ντρέπομαι πια.
- Οπως?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Βουλγαρία, Σερβία, Αλβανία. Η Κύπρος, δεν συζητώ, η Κύπρος πρωτοπορεί σε όλα.
- Δηλαδή, προσλαμβάνουμε αστυνομικούς. Έχουμε χιλιάδες αστυνομικούς, δεν λέω να μην έχουμε. Έχουμε χιλιάδες αστυνομικούς που είναι για την καταστολή, δηλαδή για να καταστέλλει τη βία την οποία προκαλούμε εμείς, προκαλεί η πολιτεία, και μιλάω για τη βία των ανηλίκων, έτσι. Και για τα παιδιά αυτά που παραβατούν, που έχουν πρόβλημα. Δεν υπάρχει ούτε ένας, μου λέτε επιμελητής ούτε ένας..
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Υπάρχουν.
- Ναι, είναι πολύ λίγοι. Και το είδαμε αυτό στην περίπτωση της Κυψέλης που σας είπα, όταν οι ίδιοι οι εισαγγελεις είπαν, μα δεν ξέρουμε που μένουν, είναι δυνατόν, όταν κάποιο παιδί το βρίσκεις να παραβατεί, γιατί δεν έχει να φάει, γιατί η οικογένειά του... Δεν πρέπει αυτό το παιδί να έχει από πίσω του κάποιον άνθρωπο, έναν επιμελητή ανηλίκων. Πώς θα γίνει αλλιώς, δηλαδή. Κανένα δεν ενδιαφέρει αυτό?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αν ήταν το παιδί κάποιου επώνυμου, θα βρισκόταν στο πι και φι. Το παιδί τώρα αυτής της οικογένειας ή του άλλων οικογενειών, που είναι ασήμαντοι, φτωχοί...
- Που δεν έχουν δύναμη, που δεν έχουν επιρροή, που δεν έχουν γύρω τους περιβάλλον. Που δεν έχουν να μας φέρουν ψήφους, γιατί έχουμε και εκλογές τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν βρίσκουμε τότε τις κατοικίες τους. Δεν μπορούμε να τα εντοπίσουμε.
- Και δεν βρίσκουμε τις κατοικίες αυτών των παιδιών που τα έχουμε μπροστά μας και που ακόμα δεν έχουν συλληφθεί να πάνε στα σωφρονιστικά καταστήματα. Εσείς που έχετε τέτοια εμπειρία και τέτοια ευαισθησία, ένα παιδί που θα βγει, θα αποφοιτήσει εντός εισαγωγικών, θα αποφυλακιστεί, πού θα πάει μετά. Τι γίνεται το μετά, το έχει σκεφτεί κανείς αυτό το μετά?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Γιατί οταν φυλακιστεί πού θα πάει?
- Για πείτε μας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Για πάτε στην Κασαβέτεια να δείτε, εκεί που μεταφέρθηκε το ανηλίκων από την Κόρινθο, για να μπουν στην Κόρινθο. Κάποιοι άλλοι κρατούμενοι ίσως λευκού κολάρου. Τι έγινε όταν πήγαν τα παιδιά εκεί. Είναι γύρω στα 100 παιδιά. 100 πάνω κάτω. Ο Αυλώνας φτάνει τα 400 και φτάνει πολύ περισσότερα. Στον Αυλώνα είναι οι νέοι. Είναι οι 18 και πάνω.
Στην Κασαβέτεια είναι ένα κατάστημα 18 και πάνω και ένα κατάστημα από 15 ως 18. Και μέσα στο Βόλο άλλο ένα κατάστημα νέων από 18 και πάνω. Εκεί λοιπόν να δείτε που στεγάζονται. Σε αυτά τα καταστήματα που κοιμούνται? Πάτε να δείτε που κοιμούνται σε στρώματα κάτω. Για να δούμε λοιπόν πού βρίσκονται αυτά τα παιδιά όταν μπαίνουν μέσα. Γιατί αν θέλουμε να ανατάξουμε την πορεία ενός παιδιού και ενός νέου ανθρώπου. Γιατί σε παρένθεση να σας πω οι νέοι από 18-25 σε όλα σχεδόν τα δικαστικά δεδομένα θεωρούνται υπό ανάπτυξη άτομα. Γι' αυτό έχουν ειδική μεταχείριση σε όλα τα κράτη. Εμείς το είχαμε κάνει ως τα 25, το γυρίσαμε ως τα 23 τώρα. Το μειώσαμε. Δηλαδή αυτά λοιπόν τα παιδιά αν θέλουμε να τα αναμορφώσουμε όπως λέμε σε εισαγωγικά αναμόρφωση αυτό πρέπει να ξεκινήσει, έλεγε η συγχωρημένη η Αλίκη Μαραγκοπούλου την πρώτη μέρα της φυλάκισης αυτού του παιδιού. Μετά είναι αργά. Την πρώτη μέρα, αν θέλεις να το αναμορφώσεις την πρώτη μέρα πρέπει να του εμφανίσεις ένα σύστημα που είναι καλύτερο από αυτό που ζούσε. Αν το φέρεις σε ένα σύστημα που είναι χειρότερο από αυτό που βίωνε έξω θα το γεμίσεις με θυμό ,περισσότερο από ότι είχε εκτός φυλακής. Θα το γεμίσεις με το αίσθημα της αδικίας. Θα νομίζει πάντα ότι είναι ο αδικημένος. Αυτός που αδίκησε, που έκλεψε, που λήστεψε μπορεί και να σκότωσε, θα βιώνει τέτοια κατάσταση που θα μετατραπεί από ένοχος σε θύμα. Λοιπόν, πρώτα πρέπει μέσα να κάνουμε ολιγομελή. Πρώτα-πρώτα σε όλα τα κράτη, Βέλγιο, Γαλλία είναι ολιγομελή τα συστήματα που εγκλείεις μέσα έναν ανήλικο.
- Και η απάντηση του κυρίου Φλωρίδη, δεν ξέρω αν το ξέρετε, ήταν οι σκέψεις, δεν ξέρω αν θα γίνει τελικά, να μειωθούν τα ποινικά όρια για τα ανήλικα. Ή να πάει στα δώδεκα. Είναι στα δεκατέσσερα, για να καταλάβει και ο κόσμος, ένα παιδάκι μέχρι τα δεκατέσσερα, από τα δεκατέσσερα και πίσω δεν υπάρχει για τον νόμο, είναι αόρατο όπως το λέμε. Ο κύριος Φλωρίδης θα το πάει στα δώδεκα. Αυτό είναι σωφρονισμός?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Από τα δεκαπέντε μέχρι τα δεκαοκτώ μπορείς να διατάξεις τον εγκλεισμό ενός παιδιού, το ποινικό σωφρονισμό. Πριν τα δεκαπέντε δεν μπορείς. Μπορείς από τα δώδεκα μέχρι τα δεκαπέντε μόνο αναμορφωτικά ή θεραπευτικά μέτρα να το επιβάλλεις.
- Και θέλουν να κατεβάσουν και άλλο τα όρια, να τα πάει στα δέκα...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ειπώθηκε κάποια στιγμή, εννοείται ότι πιστεύω ότι το πήραν πίσω γιατί πιστεύω ότι οι επιστημονικές κοινότητες που υπάρχουν και ευτυχώς που υπάρχουν και γνωρίζουν πάρα πολύ καλά την εξέλιξη ενός ανθρώπου. Ένα ανθρώπινο όν δεν ενηλικιώνεται στα δώδεκα και το να ξέρει να μπαίνει στα social media ή δεν ξέρω τι. Αυτό δεν σημαίνει ωριμότητα. Η ωριμότητα έρχεται με την εμπειρία. Έρχεται με την ανάπτυξη του εγκεφάλου, του μετωπιαίου μέρους του εγκεφάλου μας. Έρχεται σταδιακά. Γι' αυτό και οι επιστήμονες λένε ότι ολοκληρωνόμαστε σαν προσωπικότητες στα 25. Λοιπόν, εμείς θα το κατεβάσουμε? Όταν έγινα Εισαγγελέας Ανηλικών είχαμε παιδιά έξι και μιας μέρας στο Εδώλιο. Έξι και μιας μέρας στο Εδώλιο που είχαν μπει στο έβδομο έτος της ηλικίας τους. Είχαμε παιδιά στο ΣΚΑ Κορυδαλλού δώδεκα ετών. Ήταν ο ποινικός σωφρονισμός και τα είχαμε δώδεκα μέχρι εικοσιενός ετών που ήταν τότε η Ανηλικότητα γινόταν όχι στα δεκαοκτώ στα εικοσιένα. Είχαμε, λοιπόν, παιδιά στο ΣΚΑ Κορυδαλλού από δώδεκα μέχρι κα ι εικοσιένα μέσα στον ίδιο χώρο. Και όλο αυτό τρομάξαμε να το αλλάξουμε με πάρα πολλούς αγώνες. Οι επιστήμονες που ασχολούνται με όλα αυτά τα θέματα τρομάξαμε να το αλλάξουμε και να γίνουμε σύμφωνοι με αυτά που λέει η εξελικτική ψυχολογία, που λέει η παιδαγωγική, που λένε οι ειδικές επιστήμονες, η ψυχιατρική, η παιδοψυχιατρική και μας λέει πότε ένα παιδί μπορεί να καταλάβει και μπορεί να ενεργήσει. Εμείς, λοιπόν, θα κατεβάσουμε αυτό το όριο? Εμείς είμαστε εκτός της επιστημονικής γνώσης. Το άκουσα τώρα τελευταία σε ένα συνέδριο που έγινε εδώ στην Αθήνα, ένα πολύ σπουδαίο συνέδριο διεθνές για την παιδική προστασία και άκουσα έναν καθηγητή από το Γειλ να αναφέρεται σε μία έρευνα που έγινε και μας είπε ότι το 98% των παραβατών ανηλίκων προυπήρξαν θύματα. Βίας.
- Τα είπατε όλα, κυρίες Εισαγγελέα μου. Θα κλείσουμε εδώ την καταπληκτική και πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση μαζί σας. Ευχαριστούμε πάρα πολύ.Εγώ θα ήθελα το μήνυμα να είναι ότι υπάρχει ελπίδα. Αυτό, μία κουβέντα να μας πείτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα υπάρξει ελπίδα αν όλοι μας εκπαιδευτούμε να αντιμετωπίζουμε τα θέματα ανηλίκων. Εισαγγελείς, αστυνομικοί, σε παρένθεση, ανθεί η αστυνομική βία κατά ανηλίκων γιατί έχουμε ανεκπαίδευτους αστυνομικούς. Αν, λοιπόν, εκπαιδευτούμε στα μηνύματα των επιστημών που μας δίνουν το τι είναι ένας ανήλικος, το τι είναι μία προσωπικότητα 12 ετών, 5 ετών, 15 ετών, 20 ετών, 25 ετών, όταν καταλάβουμε, λοιπόν, την εξελικτική αυτή πορεία του ανθρώπου και μάθουμε να επεμβαίνουμε όπως πρέπει, εκπαιδευτούμε και δεν κάνουμε τους πολυξερους και όταν μάθουμε μεταξύ μας, οι επαγγελματίες όλοι που ασχολούμαστε με τους ανηλίκους να συνεργαζόμαστε, χρειάζεται για την αντιμετώπιση τέτοιων προβλημάτων βίας και παραβατικής συμπεριφοράς χρειάζεται διεπιστημονικότητα, χρειάζεται συνεργασία των φορέων και των υπηρεσιών και η Πολιτεία, θα ήθελα σαν τελευταία παράκληση, έχει στα χέρια της, έχει την Εθνική Στρατηγική που ο ίδιος ο Πρωθυπουργός την παρήγγειλε σε επιστήμονες να γίνει. Ας την εφαρμόσει. Έχουμε το ενιαίο Εθνικό Πρωτόκολλο Διαχείρισης Περιοριστατικών Σεξουαλικής Κακοποίησης Ανηλίκων το παρήγγειλε το Υπουργείο Υγείας στο Ινστιτούτο Υγείας του Παιδιού.Μείνανε στα συρτάρια? Γιατί?
- Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Σας ευχαριστούμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εγώ σας ευχαριστώ.
- Ναι, είναι πολύ λίγοι. Και το είδαμε αυτό στην περίπτωση της Κυψέλης που σας είπα, όταν οι ίδιοι οι εισαγγελεις είπαν, μα δεν ξέρουμε που μένουν, είναι δυνατόν, όταν κάποιο παιδί το βρίσκεις να παραβατεί, γιατί δεν έχει να φάει, γιατί η οικογένειά του... Δεν πρέπει αυτό το παιδί να έχει από πίσω του κάποιον άνθρωπο, έναν επιμελητή ανηλίκων. Πώς θα γίνει αλλιώς, δηλαδή. Κανένα δεν ενδιαφέρει αυτό?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αν ήταν το παιδί κάποιου επώνυμου, θα βρισκόταν στο πι και φι. Το παιδί τώρα αυτής της οικογένειας ή του άλλων οικογενειών, που είναι ασήμαντοι, φτωχοί...
- Που δεν έχουν δύναμη, που δεν έχουν επιρροή, που δεν έχουν γύρω τους περιβάλλον. Που δεν έχουν να μας φέρουν ψήφους, γιατί έχουμε και εκλογές τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν βρίσκουμε τότε τις κατοικίες τους. Δεν μπορούμε να τα εντοπίσουμε.
- Και δεν βρίσκουμε τις κατοικίες αυτών των παιδιών που τα έχουμε μπροστά μας και που ακόμα δεν έχουν συλληφθεί να πάνε στα σωφρονιστικά καταστήματα. Εσείς που έχετε τέτοια εμπειρία και τέτοια ευαισθησία, ένα παιδί που θα βγει, θα αποφοιτήσει εντός εισαγωγικών, θα αποφυλακιστεί, πού θα πάει μετά. Τι γίνεται το μετά, το έχει σκεφτεί κανείς αυτό το μετά?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Γιατί οταν φυλακιστεί πού θα πάει?
- Για πείτε μας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Για πάτε στην Κασαβέτεια να δείτε, εκεί που μεταφέρθηκε το ανηλίκων από την Κόρινθο, για να μπουν στην Κόρινθο. Κάποιοι άλλοι κρατούμενοι ίσως λευκού κολάρου. Τι έγινε όταν πήγαν τα παιδιά εκεί. Είναι γύρω στα 100 παιδιά. 100 πάνω κάτω. Ο Αυλώνας φτάνει τα 400 και φτάνει πολύ περισσότερα. Στον Αυλώνα είναι οι νέοι. Είναι οι 18 και πάνω.
Στην Κασαβέτεια είναι ένα κατάστημα 18 και πάνω και ένα κατάστημα από 15 ως 18. Και μέσα στο Βόλο άλλο ένα κατάστημα νέων από 18 και πάνω. Εκεί λοιπόν να δείτε που στεγάζονται. Σε αυτά τα καταστήματα που κοιμούνται? Πάτε να δείτε που κοιμούνται σε στρώματα κάτω. Για να δούμε λοιπόν πού βρίσκονται αυτά τα παιδιά όταν μπαίνουν μέσα. Γιατί αν θέλουμε να ανατάξουμε την πορεία ενός παιδιού και ενός νέου ανθρώπου. Γιατί σε παρένθεση να σας πω οι νέοι από 18-25 σε όλα σχεδόν τα δικαστικά δεδομένα θεωρούνται υπό ανάπτυξη άτομα. Γι' αυτό έχουν ειδική μεταχείριση σε όλα τα κράτη. Εμείς το είχαμε κάνει ως τα 25, το γυρίσαμε ως τα 23 τώρα. Το μειώσαμε. Δηλαδή αυτά λοιπόν τα παιδιά αν θέλουμε να τα αναμορφώσουμε όπως λέμε σε εισαγωγικά αναμόρφωση αυτό πρέπει να ξεκινήσει, έλεγε η συγχωρημένη η Αλίκη Μαραγκοπούλου την πρώτη μέρα της φυλάκισης αυτού του παιδιού. Μετά είναι αργά. Την πρώτη μέρα, αν θέλεις να το αναμορφώσεις την πρώτη μέρα πρέπει να του εμφανίσεις ένα σύστημα που είναι καλύτερο από αυτό που ζούσε. Αν το φέρεις σε ένα σύστημα που είναι χειρότερο από αυτό που βίωνε έξω θα το γεμίσεις με θυμό ,περισσότερο από ότι είχε εκτός φυλακής. Θα το γεμίσεις με το αίσθημα της αδικίας. Θα νομίζει πάντα ότι είναι ο αδικημένος. Αυτός που αδίκησε, που έκλεψε, που λήστεψε μπορεί και να σκότωσε, θα βιώνει τέτοια κατάσταση που θα μετατραπεί από ένοχος σε θύμα. Λοιπόν, πρώτα πρέπει μέσα να κάνουμε ολιγομελή. Πρώτα-πρώτα σε όλα τα κράτη, Βέλγιο, Γαλλία είναι ολιγομελή τα συστήματα που εγκλείεις μέσα έναν ανήλικο.
- Και η απάντηση του κυρίου Φλωρίδη, δεν ξέρω αν το ξέρετε, ήταν οι σκέψεις, δεν ξέρω αν θα γίνει τελικά, να μειωθούν τα ποινικά όρια για τα ανήλικα. Ή να πάει στα δώδεκα. Είναι στα δεκατέσσερα, για να καταλάβει και ο κόσμος, ένα παιδάκι μέχρι τα δεκατέσσερα, από τα δεκατέσσερα και πίσω δεν υπάρχει για τον νόμο, είναι αόρατο όπως το λέμε. Ο κύριος Φλωρίδης θα το πάει στα δώδεκα. Αυτό είναι σωφρονισμός?
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Από τα δεκαπέντε μέχρι τα δεκαοκτώ μπορείς να διατάξεις τον εγκλεισμό ενός παιδιού, το ποινικό σωφρονισμό. Πριν τα δεκαπέντε δεν μπορείς. Μπορείς από τα δώδεκα μέχρι τα δεκαπέντε μόνο αναμορφωτικά ή θεραπευτικά μέτρα να το επιβάλλεις.
- Και θέλουν να κατεβάσουν και άλλο τα όρια, να τα πάει στα δέκα...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ειπώθηκε κάποια στιγμή, εννοείται ότι πιστεύω ότι το πήραν πίσω γιατί πιστεύω ότι οι επιστημονικές κοινότητες που υπάρχουν και ευτυχώς που υπάρχουν και γνωρίζουν πάρα πολύ καλά την εξέλιξη ενός ανθρώπου. Ένα ανθρώπινο όν δεν ενηλικιώνεται στα δώδεκα και το να ξέρει να μπαίνει στα social media ή δεν ξέρω τι. Αυτό δεν σημαίνει ωριμότητα. Η ωριμότητα έρχεται με την εμπειρία. Έρχεται με την ανάπτυξη του εγκεφάλου, του μετωπιαίου μέρους του εγκεφάλου μας. Έρχεται σταδιακά. Γι' αυτό και οι επιστήμονες λένε ότι ολοκληρωνόμαστε σαν προσωπικότητες στα 25. Λοιπόν, εμείς θα το κατεβάσουμε? Όταν έγινα Εισαγγελέας Ανηλικών είχαμε παιδιά έξι και μιας μέρας στο Εδώλιο. Έξι και μιας μέρας στο Εδώλιο που είχαν μπει στο έβδομο έτος της ηλικίας τους. Είχαμε παιδιά στο ΣΚΑ Κορυδαλλού δώδεκα ετών. Ήταν ο ποινικός σωφρονισμός και τα είχαμε δώδεκα μέχρι εικοσιενός ετών που ήταν τότε η Ανηλικότητα γινόταν όχι στα δεκαοκτώ στα εικοσιένα. Είχαμε, λοιπόν, παιδιά στο ΣΚΑ Κορυδαλλού από δώδεκα μέχρι κα ι εικοσιένα μέσα στον ίδιο χώρο. Και όλο αυτό τρομάξαμε να το αλλάξουμε με πάρα πολλούς αγώνες. Οι επιστήμονες που ασχολούνται με όλα αυτά τα θέματα τρομάξαμε να το αλλάξουμε και να γίνουμε σύμφωνοι με αυτά που λέει η εξελικτική ψυχολογία, που λέει η παιδαγωγική, που λένε οι ειδικές επιστήμονες, η ψυχιατρική, η παιδοψυχιατρική και μας λέει πότε ένα παιδί μπορεί να καταλάβει και μπορεί να ενεργήσει. Εμείς, λοιπόν, θα κατεβάσουμε αυτό το όριο? Εμείς είμαστε εκτός της επιστημονικής γνώσης. Το άκουσα τώρα τελευταία σε ένα συνέδριο που έγινε εδώ στην Αθήνα, ένα πολύ σπουδαίο συνέδριο διεθνές για την παιδική προστασία και άκουσα έναν καθηγητή από το Γειλ να αναφέρεται σε μία έρευνα που έγινε και μας είπε ότι το 98% των παραβατών ανηλίκων προυπήρξαν θύματα. Βίας.
- Τα είπατε όλα, κυρίες Εισαγγελέα μου. Θα κλείσουμε εδώ την καταπληκτική και πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση μαζί σας. Ευχαριστούμε πάρα πολύ.Εγώ θα ήθελα το μήνυμα να είναι ότι υπάρχει ελπίδα. Αυτό, μία κουβέντα να μας πείτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα υπάρξει ελπίδα αν όλοι μας εκπαιδευτούμε να αντιμετωπίζουμε τα θέματα ανηλίκων. Εισαγγελείς, αστυνομικοί, σε παρένθεση, ανθεί η αστυνομική βία κατά ανηλίκων γιατί έχουμε ανεκπαίδευτους αστυνομικούς. Αν, λοιπόν, εκπαιδευτούμε στα μηνύματα των επιστημών που μας δίνουν το τι είναι ένας ανήλικος, το τι είναι μία προσωπικότητα 12 ετών, 5 ετών, 15 ετών, 20 ετών, 25 ετών, όταν καταλάβουμε, λοιπόν, την εξελικτική αυτή πορεία του ανθρώπου και μάθουμε να επεμβαίνουμε όπως πρέπει, εκπαιδευτούμε και δεν κάνουμε τους πολυξερους και όταν μάθουμε μεταξύ μας, οι επαγγελματίες όλοι που ασχολούμαστε με τους ανηλίκους να συνεργαζόμαστε, χρειάζεται για την αντιμετώπιση τέτοιων προβλημάτων βίας και παραβατικής συμπεριφοράς χρειάζεται διεπιστημονικότητα, χρειάζεται συνεργασία των φορέων και των υπηρεσιών και η Πολιτεία, θα ήθελα σαν τελευταία παράκληση, έχει στα χέρια της, έχει την Εθνική Στρατηγική που ο ίδιος ο Πρωθυπουργός την παρήγγειλε σε επιστήμονες να γίνει. Ας την εφαρμόσει. Έχουμε το ενιαίο Εθνικό Πρωτόκολλο Διαχείρισης Περιοριστατικών Σεξουαλικής Κακοποίησης Ανηλίκων το παρήγγειλε το Υπουργείο Υγείας στο Ινστιτούτο Υγείας του Παιδιού.Μείνανε στα συρτάρια? Γιατί?
- Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Σας ευχαριστούμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εγώ σας ευχαριστώ.
